Fragment rozmowy, którą przeprowadził w 2007 roku na łamach „Polityki” Adam Szostkiewicz z amerykańskim socjologiem Peterem Bergerem.

Adam Szostkiewicz: - Ponoć w młodości uważał się pan profesor za „troszkę fanatycznego” luteranina, tak przynajmniej wynika z jednego z pańskich wywiadów?

Peter Berger: - Wie pan, ja się mało interesuję samym sobą; nie pamiętam tej wypowiedzi ani kontekstu. Jako teolog kształtowałem swoje poglądy w dość liberalnych czasach. A czemu pan o to pyta?

Bo to ciekawe, jak ktoś z pańskimi korzeniami w mieszczańskiej Europie staje się badaczem religii i intelektualistą, nie ulegając zarazem modom. To ciekawe zwłaszcza w Polsce, która jest ciągle krajem w przebudowie i napotyka na tyle kłopotów z tożsamością, religią, rynkiem.

O, widzi pan, czuję się dużo pewniej, rozmawiając o takich sprawach niż o mojej osobie. Pan pochodzi z tej części Europy, która przeszła ogromne zmiany od upadku komunizmu, ale myślę, że nie ma już dziś prawie nigdzie na świecie takiego miejsca, w którym jakaś religijna wizja świata może być uważana za rzecz absolutnie bezdyskusyjną. Ludzie nie tylko mogą, ale wręcz muszą stawiać sobie pytania o swą tożsamość religijną i jakoś definiować się w tej kwestii. Z jednej strony jest to na pewno rodzaj wyzwolenia, ale z drugiej dla wielu ludzi jest to ciężar przerastający ich możliwości. Zyskują na tym ci, którzy mówią: chodźcie do nas, dzięki nam znów poczujecie się pewnie. Otóż wydaje mi się, że dla naszej współczesnej sytuacji ważne jest to, że postępującej relatywizacji, która akceptuje wszystko, towarzyszą nowe formy fanatyzmu religijnego i niereligijnego, i że te dwie siły są ze sobą w dialektycznym procesie. Fanatyczna feministka jest mniej więcej tak samo fundamentalistyczna jak fanatyczny protestant lub katolik.

Pan zasłynął opisem Ameryki jako kraju, w którym toczą się ideowe zmagania między „Szwedami”, czyli elitami opiniotwórczymi, które są chłodne, sceptyczne i areligijne, a „Hindusami”, czyli żarliwymi religijnie masami. Kto wygrywa tę walkę?

Dopóki mamy w Stanach demokrację, „Hindusi” wybierają wielu członków Kongresu, czyli elity politycznej, a niedawno wybrali na drugą kadencję naszego prezydenta.

I ucieszył się pan z tego?

Miałem mieszane uczucia. Nie przepadam za Bushem, ale nie jest on też potworem. Nie wydaje mi się, by Bush miał osobowość mesjasza, sprawia wrażenie człowieka szczerej, acz prostej wiary. Przedstawianie inwazji na Irak jako krucjaty dobra przeciwko złu to szaleństwo. Jednak to, co Bush mówił po atakach 11 września, powiedziałby na jego miejscu każdy wierzący człowiek, obojętne jakiego wyznania: że Bóg nałożył na niego obowiązki, z których się wywiąże. To była deklaracja głęboko religijna i Europa myli się, widząc w polityce zagranicznej USA przejaw fundamentalizmu religijnego.

Tymczasem Samuel Huntington ostrzega przed postępującą latynizacją USA --- rosnącą siłą ludności hiszpańskojęzycznej i katolickiej. Czy to istotnie nowe zderzenie cywilizacji, grożące dezintegracją społeczeństwa amerykańskiego?

Huntington jest mędrcem, specjalistą od cywilizacji angloprotestanckiej, ale chyba nie zdaje sobie sprawy, jakie postępy czyni protestantyzm w krajach Ameryki Łacińskiej, na przykład w Gwatemali już około jedna trzecia ludności to protestanci. Tak więc wielu imigrantów, którzy jakoby mają zagrozić cywilizacji angloprotestanckiej w USA, przybywa tutaj już jako protestanci! Co oczywiście nie znaczy, że katolicy nie są siłą polityczną, ale to, jak głosują w wyborach, nie zawsze wynika z ich katolickości. Wielu nie godzi się na przykład z legalnością aborcji i dlatego głosują na republikanów, ale kwestie bezpieczeństwa socjalnego skłaniają ich z kolei do głosowania na demokratów. A amerykański kult Jana Pawła II, zwłaszcza wśród młodzieży, nieco przypominał znane mi obserwacje socjologów francuskich: dziewczęta i chłopcy chcieli go zobaczyć, zobaczyli i szli razem spać. Ale naturalnie dla wielu był też duchową inspiracją.

W Europie wciąż trudno zrozumieć, dlaczego w USA rosną w siłę konserwatywne nurty religijne. Czy to skutek atrakcyjności ich przesłania, czy po prostu demografii?

Jedno i drugie, choć czynnik demograficzny jest prawdopodobnie ważniejszy: chrześcijanie ewangelikalni są wielodzietni i tworzą zwarte społeczności. Z drugiej strony sądzę, że relatywizm rozwijający się w Kościołach protestanckich tak zwanego głównego nurtu odstręcza wielu ludzi. A we wspólnotach ewangelikalnych odnajdują oni prawdziwą religię: tam mówią o Bogu, grzechu, poważnych sprawach. To nie to, co na przykład Kościół episkopalny, gdzie prawi się moralne banały, oferuje jakąś rozwodnioną psychoterapię albo politykuje. Tak nie da się zaspokoić potrzeb religijnych. Ale proszę pamiętać, że działa też dynamika społeczna: kiedy ewangelikalni zdobywają lepsze wykształcenie i przechodzą do wyższej klasy średniej, zmieniają się, upodobniają się do swego nowego otoczenia.

Wygląda na to, że wbrew kasandrom typu Huntingtona to nie Ameryka, lecz Europa staje wobec prawdziwych wyzwań kulturowych?

O tak, przecież wy macie nie tylko problem demografii, lecz i wielką imigrację muzułmańską.

Czy zgadza się pan z przedstawianiem Europy Zachodniej jako jedynej w świecie oazy wolności i krainy całkowicie zdechrystianizowanej, i Europy Wschodniej jako nadziei na odrodzenie religijne, kolebki cywilizacji chrześcijańskiej?

To obraz uproszczony. Polska nie jest typowa wśród krajów tej części Europy. Republika Czeska i była NRD należą do najbardziej zlaicyzowanych rejonów świata. Widzę za to dwie ważne różnice między całą Europą, nawet włącznie z Francją, a Ameryką w kwestii imigrantów. Po pierwsze, nie bardzo znajdujecie odpowiedź na pytanie: co to znaczy być czarnoskórym Polakiem czy Norwegiem lub Polakiem czy Norwegiem muzułmaninem? Bawarczykiem muzułmaninem? Jak sobie z tym radzić? W Ameryce sprawa jest o wiele łatwiejsza. Może z wyjątkiem części Afroamerykanów, którzy w ogóle nie są imigrantami. Czarni imigranci z Karaibów czy Afryki to potencjał kulturowy do wchłonięcia. Tymczasem Europa ma problem z imigracją muzułmańską.

Ale i w Europie proponuje się imigrantom z innych kultur rodzaj kompromisu między ich religią a rzeczywistością państwa demokratycznego.

No tak - i jest on odrzucany. We Francji protestanci i żydzi przyjęli ten kompromis bardzo wcześnie, katolicy niechętnie i dużo później, ale też, a muzułmanie - nie. Kompromis polega z grubsza na tym, że wolno wam praktykować waszą religię, ale w sferze prywatnej. To jest trudne do przyjęcia u muzułmanów wierzących, gdzie prawo koraniczne ogarnia całość życia społecznego. Nie wiem, jak sobie z tym poradzicie, a już dziś odsetek ludności muzułmańskiej jest w krajach takich jak Francja czy Holandia znacznie wyższy niż w USA. Europa znana jest z twardej linii wobec muzułmańskiego ekstremizmu, i słusznie, ale większość muzułmanów to nie są ekstremiści i Europa powinna też przyjąć do wiadomości, że ci muzułmanie albo już są, albo będą uczciwymi obywatelami z własnym sposobem życia wyznaczanym przez islam. Oczywiście bez dopuszczania takich skrajności, jak zabijanie ludzi, bo urazili ich uczucia religijne, lub zabijanie kobiet, bo splamiły ich poczucie honoru rodziny. W takich sprawach trzeba być bardzo twardym, ale w innych szukać skutecznych metod integracji (…).

Minęło stulecie epokowego dzieła Maksa Webera o wpływie etyki religijnej na etykę gospodarczą, a przez to na rozwój społeczny. Jak bardzo Weber jest jeszcze aktualny?

Część analiz historycznych zdezaktualizowała się - na przykład jego interpretacja konfucjanizmu. Okazało się też, że nie tylko protestantyzm, ale i katolicyzm jest do pogodzenia z duchem kapitalizmu. Ale Weber miał rację, stawiając pytanie o związek między religią a dobrobytem i unikając przy tym marksistowskich uproszczeń tego tematu. Miał też rację, widząc odpowiedź w tym, co nazwał etyką protestantyzmu. Odkładając na bok szczegółowe rozważania, co jest, a co nie jest tą etyką, można wymienić kilka zachowań: systematyczna, ciężka praca, racjonalne podejście do organizacji życia, umiejętność oszczędzania i pewnej ascezy, czyli odsunięcia momentu konsumpcji, oraz wykształcenie. To wszystko razem tworzy pewien zespół wartości i myślę, że Weber miał absolutnie rację, twierdząc, że te wartości i postawy są niezwykle przydatne na wczesnych etapach nowoczesnego rozwoju ekonomicznego. Do dziś ludzie wyznający te wartości mają przewagę nad innymi, co widać na przykład po Chińczykach czy Hindusach żyjących i pracujących z dala od ojczyzny.