Piekło łagrów

Gustaw Herling‑Grudziński 'Mój Bildungsroman' (Rozmowa o 'Innym Świecie')

WŁODZIMIERZ BOLECKI: Często podkreślasz – za krytykiem włoskim Paolem Milano, który pierwszy użył tego określenia –
że Inny Świat jest twoim Bildungsromanj0000000GDB3v20_000tp009Bildungsroman, że jest to książka o inicjacji dwudziestoletniego człowieka w totalitaryzm XX wieku. Czy mógłbyś to raz jeszcze skomentować?
GUSTAW HERLING‑GRUDZIŃSKI: Inny Świat jest moim zasadniczym argumentem na rzecz tezy, którą od dawna głoszę, że wiek XX był wiekiem przeklętym – wiekiem ideologii totalitarnych. Wielu ludzi się z tym nie zgadza. Zwłaszcza ci, którzy totalitaryzm uważają za lokalną włosko‑niemiecko‑rosyjską 'wysepkę' na morzu powszechnej szczęśliwości. Ta wysepka miałaby się na krótko wynurzyć z morza postępu po pierwszej wojnie światowej i szybko zniknąć po II wojnie. Nie zgadzam się z taką interpretacją. Uważam, że obraz wieku XX jest zupełnie inny. Już na przełomie XIX i XX wieku zaczęły się nad Europą gromadzić chmury, które spowodowały straszną burzę totalitaryzmu na całym świecie. W Europie wszystko zaczęło się od rewolucji rosyjskiej w 1917 roku i błyskawicznie nastąpił przerzut idei totalitarnych na Włochy i Niemcy. Moim zdaniem, skutki rewolucji rosyjskiej – pod względem liczby ofiar i czasu trwania – były dla ludzkości znacznie bardziej katastrofalne niż nazizm w Niemczech czy włoski faszyzm.
Co to znaczy, że Inny Świat jest moim Bildungsroman? To znaczy, że jako dwudziestoletni chłopiec znalazłem się w samym środku totalitarnego wieku i że w łagrze sowieckim uczyłem się, na czym polega w praktyce ta 'nowa moralność', którą postanowili wprowadzić w życie ideolodzy totalitaryzmu. Uczyłem się więc na własnej skórze, jakie są zasady, podstępy i zasadzki zastawione przez totalitaryzm na człowieka – i jakie wynikają z niego zagrożenia dla naszego człowieczeństwa.
Wyszedłem z łagru sowieckiego na tyle cały, że mogłem odnaleźć się w wolnym świecie i napisać tę książkę, ale wyszedłem tylko dlatego, że sprzyjały mi okoliczności wielkiej polityki. Gdyby nie tak zwany pakt Sikorski‑Majski z 1941 roku, w którym Stalin zobowiązał się zwolnić z łagrów polskich obywateli, to w Jercewie, łagrze pod Archangielskiem, po prostu musiałbym umrzeć. Przed uwolnieniem znajdowałem się najdosłowniej w przededniu śmierci. Leżałem w baraku zwanym Trupiarnią, byłem 'dochodiagą', czyli człowiekiem, który dochodzi już do kresu swego życia. W wieku dwudziestu lat nieczęsto zdarza się spojrzeć nie tylko śmierci w oczy, ale zajrzeć w jądro ciemności całego stulecia. Ja z taką świadomością wyszedłem z obozu, cały czas o wszystkim pamiętałem i od pierwszej chwili, gdy się znalazłem w wojsku generała Andersa, chciałem o tym napisać książkę.
Zacząłem ją pisać w Anglii w 1949 roku i ukończyłem w roku następnym. To doświadczenie, której w niej przedstawiłem, ciąży nade mną do dzisiaj. Chciałbym, żeby ludzie młodzi, którzy mają tyle lat, ile ja miałem, gdy zetknąłem się w łagrze z 'innym światem' komunizmu, zrozumieli to, o czym Hannah Arendtj0000000GDB3v20_000tp00AHannah Arendt pisze w książce Korzenie totalitaryzmu – nie jesteśmy zabezpieczeni przed powtórzeniem się totalitarnych potworności. Arendt posuwa się nawet do przypuszczenia, że rozwój środków technicznych umożliwia powtórkę totalitaryzmu, bo ułatwia wykonanie jego zbrodniczych idei. Za 'moich czasów' realizacja takich planów ze względów 'technologicznych' była dosyć trudna. Niemcy wykazali się tu niezwykłymi 'zdolnościami', tworząc komory do gazowania ludzi, ale podobnymi 'zdolnościami' wykazał się też system sowiecki. Na przykład przeprowadzenie w Sowietach planu deportacji milionów ludzi było potwornie trudnym zadaniem organizacyjnym. Podobnie stworzenie setek łagrów, które choć były bardzo prymitywne, wymagało jednak najpierw zbudowania baraków, otoczenia ich drutem kolczastym, a potem stałego dowożenia więźniów. Podłoże ekonomiczne planu sowieckiego sprowadzało się do maksymalnego wykorzystania łagierników do pracy, która ich ostatecznie miała wyniszczyć. Sowieci przekonali się bardzo szybko, że niewolnik źle pracuje, że jest mało wydajny, więc tę słabą wydajność zastępowali ilością więźniów skazywanych
na pobyt w obozach koncentracyjnych.
Gdy wkrótce po klęsce wrześniowej znalazłem się w łagrze, byłem jeszcze chłopcem. Teraz, gdy mam już ponad osiemdziesiąt lat, jestem świadkiem wygasania totalitaryzmu i narodzin wiary w nowe możliwości rozwoju, jak choćby jednoczenie się Europy. Nie jestem czarnowidzem, ale zachowałem świadomość, że mimo tych pozytywnych zmian ciągle wisi nam nad głową niebezpieczeństwo. Kto dziś mówi – jak amerykański publicysta Fukuyamaj0000000GDB3v20_000tp00BFukuyama – że historia się skończyła, jest, mówiąc delikatnie, człowiekiem naiwnym. Wystarczy przypomnieć, że wkrótce po opublikowaniu przepowiedni tego 'proroka' wybuchła wojna na Bałkanach, która była klasycznym pokazem totalitaryzmu w wydaniu postkomunistycznym. Totalitaryści wszystkich odcieni uzurpują sobie prawo do robienia z jednostkami i narodami tego, czego chcą. Czystki etniczne Miloševicia są typowym przykładem totalitaryzmu, który wcześniej praktykowali Rosjanie i Niemcy. To jest klasyczna 'czkawka' totalitarna. Podobnie jest w innych częściach świata,
na przykład w Afryce. Dlatego chciałbym, żeby młodzi ludzi, wierząc w postęp ludzkości, mieli świadomość, że nadal żyjemy w świecie niebezpiecznym. Doskonale to określił Bertrand Russell w swoim pięknym szkicu zatytułowanym Portret Conrada: musimy pamiętać, że chodzimy po cienkiej warstwie lodu, który w każdej chwili może się załamać. Conrad w swojej twórczości o tym pamiętał.

j0000000GDB3v20_00000_BIB_002 Źródło: Gustaw Herling-Grudziński, Inny świat, Kraków 2000, s. 5–9.

Chcę być "niesprawiedliwy". Archiwalny wywiad Krzysztofa Szymoniaka z Gustawem Herlingiem‑Grudzińskim

Krzysztof Szymoniak: Spróbujmy zacząć tę rozmowę od pytania, które mnie, czytelnikowi pańskich opowiadań, szkiców, a przede wszystkim „Dziennika pisanego nocą”, od wielu lat najzwyczajniej ciśnie się na usta. Czy emigracja i całe dorosłe życie spędzone poza obszarem języka polskiego i polskiej kultury dały panu COŚ, czego być może nigdy nie dostąpią pisarze żyjący i pracujący w Polsce?

Gustaw Herling‑Grudziński: Myślę, że można na to odpowiedzieć w ten sposób: oddalenie dało mi przede wszystkim to, co jest (oczywiście za cenę wygnania i nieobecności w moim kraju) dla pisarza niesłychanie ważne, mianowicie dystans. Gombrowicz pisał o tym dystansie w sensie filozoficznym, że mógł spoglądać na swój kraj, na swoich rodaków z pewnego oddalenia, co pozwalało mu zobaczyć pewne cechy, jakich się nie widzi, mieszkając w Polsce, albo dostrzega się je z większym trudem. Ja też wspominałem o tych zaletach dystansu na obszarze języka. Mianowicie, z początku nam się wydawało, że jesteśmy jak gdyby skazani na utratę języka, na przejście w inny język, by móc pisać i wydawać.

Będąc tutaj?

Tak, będąc tutaj. Tak z początku nam się wydawało. I to była wielka obawa. Tego typu obawy, niemalże obsesje językowej alienacji, miał Czesław Miłosz. A potem się okazało, że to nie jest tak znowu źle z tym oddaleniem, a nawet że to ma swoje zalety. Oczywiście, niektórzy pisarze polscy przeszli na inne języki, jak na przykład znany dość w Anglii Jerzy Pietrkiewicz, który pisał swoje powieści po angielsku. Mógłbym podać inne jeszcze przypadki, ale to nie jest ważne. Otóż ci, którzy pozostali przy polszczyźnie, i to jest już przypadek mój, mówię już z własnego doświadczenia, mieli do języka stosunek trochę inny niż ich koledzy po piórze w kraju, jak gdyby ten język pieścili niesłychanie, szlifowali go.

Ale czy rozwijali jednocześnie?

Sądzę, że tak. Wystarczy wziąć przykład taki jak Gombrowicza czy Miłosza. Nie chcę w tej chwili mówić o sobie. W każdym jednak razie to jest ten pieczołowity stosunek do języka, związany z jego szlifowaniem. I to niewątpliwie dało swoje dobre rezultaty. Zdarzało się, że krewni moi, gdy przyjeżdżali do mnie, tutaj, na wakacje, czytali te ogromne ilości „Kultur”, a potem, jako zwykli czytelnicy, mówili: „Jak wy pięknie piszecie. U nas w kraju język jest strasznie zapaskudzony, zachwaszczony”. Więc jak pan widzi, to może też ma swoje zalety. Nawet się wyostrza wrażliwość językowa. Jak byłem teraz we Wrocławiu, gdzie otrzymałem nagrodę „Odry”, to wspomniałem o nie istniejącym już, bardzo krótko trwających „Zeszytach Wrocławskich”, które redagowali Anna Kowalska i Tadeusz Mikulski (oboje nieżyjący już). Otóż ja bardzo pilnie czytałem te „Zeszyty” i tam znalazłem niezwykłą dla mnie rzecz, która właśnie w jakiś sposób zatrąca o ten temat. Mianowicie tam był artykuł, z którego wynikało, że nowela Conrada, który w końcu nie pisał po polsku, a tylko po angielsku, nowela „Il Conteil conteIl Conte” („Hrabina”), zresztą rozgrywająca się w Neapolu, została przełożona jeszcze za życia Conrada przez Leona Piwińskiego. Otóż Piwiński posłał tekst swojego przekładu Conradowi. Conrad, jak zwykle pełen dobrych manier, przepraszając i sumitując się niesłychanie, pozwolił sobie na zasugerowanie tłumaczowi w jego tekście czterech czy nawet tylko trzech poprawek. I co się okazało? To były poprawki trafione w „dziesiątkę”, gdy mówi się żargonowo, a mówiąc inaczej – znakomite.

Wynikałoby z tego, że Conrad nigdy tak naprawdę nie rozstał się z polszczyzną?

Oczywiście. Wynikałoby z tego, że on gdzieś pod spodem, pisząc po angielsku i mówiąc prawie tylko po angielsku, pozwalał polszczyźnie kwitnąć i rozrastać się. jeżeli on potrafił poprawić znakomitego zresztą tłumacza i literata, jakim był Leon Piwiński, to fakt ten chyba o czymś świadczy.

A wracając do pańskiej sytuacji...

Ja, mówię teraz o sobie, nie miałem z tym żadnych trudności. Ja żyję w rodzinie, która jest rodziną właściwie włoską. Moje dzieci są pół‑Polakami. Tylko moja córka mówi po polsku i studiuje zresztą problematykę polską. Moja żona nie mówi po polsku, więc rozmawiam w domu głównie po włosku, no i rozmawiam po włosku w mieście, w którym mieszkam. Dlatego też dopiero gdy wchodzę do pokoju i zabieram się do pisania, wtedy wchodzę w krąg polszczyzny. Jak dotychczas...

Bezbłędnie.

W każdym razie bez żadnego zawodu i bez większych trudności. Kłopoty może mi sprawiać temat czy problematyka, ale nie język.

No właśnie. Miał pan przez te wszystkie lata, poprzez sytuacje, ludzi i literaturę kontakt z językiem rosyjskim, niemieckim, angielskim, francuskim i wreszcie włoskim. To wszystko musiało chyba pana rozwijać i jako człowieka, i jako pisarza?

To daje bardzo dużo, ale wiele zależy od wypadków indywidualnych. Ja nauczyłem się z grubsza (choć to nie była żadna nauka) rosyjskiego w łagrach na tyle, że mogę czytać i rozmawiać, jakkolwiek starszym akcentem. Każdy Rosjanin zauważy mój twardy akcent. Nauczyłem się też w wojsku angielskiego na tyle, że mogę czytać i rozmawiać. Tu się nauczyłem włoskiego. To są te moje języki. Pomagają mi one w lekturze.

A tym samym pomagają wnikać w świat literatury innych narodów i kręgów kulturowych.

Naturalnie, ale zwracam uwagę na jedną rzecz; przypomniał mi się taki przykład, bardzo zresztą charakterystyczny. Mianowicie znałem dobrze znakomitego polskiego poetę, który umarł już, a mieszkał w Londynie. Teraz jest przypominany trochę w Polsce. I słusznie przypominany. Nazywał się Tadeusz Łukowski. On programowo nie uczył się obcych języków, żeby uchronić swoją polszczyznę. To było aż śmieszne. On pracował i żył w Anglii, a nie potrafił ułożyć po angielsku najprostszego zdania. Drugim takim przykładem emigranta programowo uciekającego od obcego języka jest mój przyjaciel, rosyjski pisarz, który redagował w Paryżu pismo „Kontynenty” - Władimir Maksimow. On programowo nie uczył się francuskiego, choć mieszkał w Paryżu, żeby uchronić świeżość swojego rosyjskiego. Był nawet taki zabawny z nim epizod. Na jakimś przyjęciu w Paryżu zagadał do niego wielki, nieżyjący już poeta Pierre EmmanuelPierre EmmanuelPierre Emmanuel, na co Maksimow odpowiedział, że nie rozumie po francusku. Emmanuel wtedy na to: „No to jak się będziemy porozumiewać?” (a było to krótko po przyjeździe Maksimowa do Paryża). Maksimow odpowiedział w sposób godny Rosjanina i imperialisty: „Jak się pan nauczy rosyjskiego, to pogadamy”. Są to co prawda anegdoty, ale zawsze.

W każdym razie pański kontakt z językiem polskim jest w moim odczuciu bardzo żywy. Widać to zwłaszcza w pańskim „Dzienniku”, gdzie przewijają się różne gatunki i różne obszary literackości. Widzę w polszczyźnie pańskiego „Dziennika” rzecz niezwykłą, mało powiedzieć – czystość i poprawność; to jest pełnia życia. To nie jest język obumarły, odcięty od korzeni i źródeł.

Taką mam nadzieję. Właściwie, jak obserwuję moich kolegów po piórze na emigracji, pisarzy emigracyjnych, to stwierdzam, że mój przypadek nie jest niczym szczególnym. Wszyscy oni uchronili się w jakiś sposób przed utratą żywotności swojego języka. Oczywiście z wyjątkiem tych, którzy świadomie, od pierwszej chwili przeszli na inny język. Wspomniany już tu Pietrkiewicz pisze powieści po angielsku, a wiersze po polsku. Zna polski znakomicie, zresztą wykładał polonistykę na uniwersytecie w Londynie, ale postanowił pisać swoje powieści po angielsku. Wielki przykład tego typu sytuacji mamy z Nabokovem. Do dzisiaj przekłada się jego pierwsze powieści emigracyjne pisane po rosyjsku. On, jak wiadomo, dopiero potem przeszedł na angielski, szalenie był z tego dumny i bardzo się tym szczycił. To jest też zupełnie inny przypadek, bo Nabokov uznał angielski za język bardzo bogaty, który mu dał – jak sam uważał – wiele nowych możliwości i wiele rejestrów w prozie. I był do tego przywiązany. Nie z konieczności to zrobił, bo już stał się pisarzem tak znanym, że mógł liczyć na to, że cokolwiek napisze po rosyjsku, to mu natychmiast przełożą. Ale pamiętał o jednej rzeczy, i to jest niestety prawda (jest taki zwrot z włoskiego traduttore traditoretraduttore traditoretraduttore traditore, co znaczy tłumacz to zdrajca, zwrot oparty na grze słów), że nie ma przekładów idealnych. Są lepsze lub gorsze.

Pan chyba miał szczęście do tłumaczeń?

Chyba tak. Kiedy tłumaczył „Inny Świat” mój nieżyjący już przyjaciel, świętej pamięci Andrzej Ciołkosz, to był to przekład tak wspaniały, że we wszystkich recenzjach angielskich, co się rzadko zdarza, podkreślano wartość przekładu. Więc miałem szczęście. Teraz mam szczęście do takiej polonistki, młodziutkiej Włoszki, która kilka lat spędziła w Polsce i dobrze nauczyła się polskiego. Ale najważniejsze jest dla tłumacza, aby dobrze znał swój własny język, a dopiero potem ten, z którego tłumaczy. To jest jednak trudna sprawa. Dotyczy to zwłaszcza poetów. To jest szalenie trudna sprawa. Pisał o tym wielokrotnie Miłosz i inni poeci.

No i Barańczak zajmuje się tym nieustannie.

Tak. W sposób rzeczywiście nadzwyczajny, muszę powiedzieć, nadzwyczajny. Ale, wie pan, to jest bardzo dziwna sprawa z przekładami. Ja Barańczaka wysoko bardzo cenię jako pisarza, jako naukowca i jako tłumacza oczywiście. On dokonuje chyba cudów. Kiedy on to wszystko robi? Ciągle widzę nowe przekłady... Ale jest coś takiego niezwykłego w tym wszystkim. Ja mianowicie wiem, jak doszło do tej inicjatywy tłumaczenia na nowo Szekspira przez Barańczaka. Zwrócił się do niego Wajda, jak słyszałem, z prośbą żeby zrobił nowy przekład „Hamleta” do przedstawienia, bo te „stare” nasze przekłady są ciężkie dla aktorów.

Są pisane, jeżeli można tak powiedzieć, ciężkim, niescenicznym wierszem.

Właśnie. I Barańczak to zrobił (miał się też ponoć ograniczyć tylko do „Hamleta”), i to się aktorom bardzo spodobało, bo była to swobodna, żywa polszczyzna. Jak przedtem aktorzy męczyli się na tych trudnych okresach, to teraz odetchnęli pełną piersią, mówili tekst ze swobodą. Ja też dostałem ten przekład „Hamleta”. I muszę szczerze powiedzieć, że gdy to czytałem, to byłem pełen podziwu dla swady i gładkości przekładu, ale jednocześnie, nie ukrywam tego (myślę, że jak Barańczak to przeczyta, nie będzie miał do mnie żalu, bo wie jak wysoko go cenię), stwierdziłem, że z tego przekładu wyparowała poezja. Ta wspaniała scena ze słowami „Być albo nie być?...” Ja to wielokrotnie czytałem w jego przekładzie. To jest absolutnie wierne; świetnie zapisane i tak dalej, ale to nie jest to. I to są właśnie te zasadzki czyhające na tłumaczy.

Wróćmy więc do pańskich książek. Weźmy, dla przykładu, rosyjskie tłumaczenie „Innego Świata”. Przecież ludzie to czytają w dzisiejszej Rosji. Jak pan sądzi, czy oni w tej prozie, w tej narracji odnajdują cały ogrom zła, który pan ukazał, nie zacietrzewiając się jednocześnie ani w sferze języka, ani w budowanych słowami obrazach ówczesnej rzeczywistości? To jest książka napisana bardzo spokojnie, niemal na takim filozoficznym oddechu.

Ja myślę, że odbierają. W każdym razie miałem tego typu reakcje. Poza tym miałem szczęście, że przełożyła to na rosyjski znakomita tłumaczka, między innymi wierszy Miłosza - Natalia Gorbaniewska, która się nauczyła świetnie języka polskiego, a na dodatek sama jest poetką. Tak, z tego co wiem, reakcje na rosyjski przekład „Innego Świata” są dobre, nakład się rozszedł i myślę, że ten ton prozy został uchwycony. To jest zresztą osobny rozdział, wie pan, wejścia literatury polskiej, nazwijmy to niezależnej, wwożonej do Rosji. To się zaczyna zupełnie wyraźnie dziać na naszych oczach. Ja mam u siebie, przysłany z Moskwy tom prozy Brunona SchulzaSchulzSchulza, teraz wyszedł tam Gombrowicz i wyjdzie następny Gombrowicz, więc dla nich to jest w pewnym sensie odkrycie. Bo przecież to jest ta literatura wolna, oryginalna w przypadku Gombrowicza i Schulza.

W moim wypadku chodzi o książkę, która mówi o tej tak zwanej więziennej cywilizacji. No, ale oni w tym obszarze mogą się poszczycić wielkim pisarzem, takim jak Szałamow. Bo Sołżenicyn napisał po prostu encyklopedię gułagu.

Za to Szałamow jest największym pisarzem tego świata więziennej cywilizacji. Tak więc oni mają swojego „specjalistę od tych spraw”. Zresztą dowiedziałem się niedawno z listu, który przysłał mi znany niegdyś dziennikarz polski Mariusz Wilk (który się osiedlił o dziwo w Rosji, na wyspach Sołowieckich), czegoś ważnego o recepcji Szałamowa. W tym liście Mariusz Wilk opowiada między innymi o tym, że odbywają się w Wołogdzie, gdzie się urodził Szałamow jako syn popa zresztą (do końca życia był programowym ateistą), czitenja szałamowskie, to znaczy lektury jego nowel, zawsze w rocznicę jego śmierci.

Sprawa „Innego Świata”, to znaczy powody, dla których książka ta powstała, to jest jakby pierwszy pański krok w emigrację, z której nigdy się już pan potem nie wycofał. I dlatego teraz pojawia się druga część mojego pierwszego pytania. Czy jest coś takiego w emigracji lub czy emigracja sama w sobie odbiera człowiekowi COŚ, co sprawia, że nigdy nie poleciłby pan tego kroku pisarzom młodszych pokoleń?

Emigracja odbiera jedną rzecz, bardzo zresztą drogocenną, ale z tym trzeba się od początku pogodzić (ja, jako pisarz, nigdy takich prób nie robiłem), odbiera możliwość pisania o życiu polskim. Bo jeśli ktoś jest powieściopisarzem czy nowelistą, a tematem jego tekstów jest współczesne życie polskie, to według mnie to się na emigracji nie może udać. Rozsądny pisarz musi z tego od razu zrezygnować. Mnie często pytają ludzie: „Ty ciągle piszesz o włoskich sprawach, a nie spróbowałbyś o polskich?” No i nie spróbowałbym, bo wiem, że to by się nie udało. Trzeba mieć w sobie zapach tych miejsc, trzeba to czuć po prostu tak, jak się trzyma rękę na pulsie. Tego nie można robić na odległość. Gombrowicz napisał ten swój „Kosmos” i „Pornografię”, rzeczy, które niby się dzieją w Polsce, ale w przypadku obu tych książek chodziło o coś zupełnie innego niż o zwykłe realia. Będąc na emigracji, można co najwyżej pisać książki wspomnieniowe. Przepiękną książką tego typu jest dla mnie „Dolina Issy” Miłosza. Tak, ale to jest książka o dzieciństwie, więc to trzeba sobie z góry powiedzieć, jeśli ktoś się decyduje na ten krok emigracji. Są zresztą pisarze, którzy mieszkają czy mieszkali długo za granicą bez żadnych powodów politycznych. Oni tylko osiedlali się gdzieś tam na jakiś czas i dlatego mogą pisać o swoim kraju, bo w trakcie swojego pobytu za granicą nie tracą kontaktu z realiami i rzeczywistością. Ja też, co prawda, nie traciłem kontaktu, bo co dwa, trzy miesiące jechałem do paryskiej „Kultury” i tam siedziałem cały miesiąc. „Kultura” to jest właściwie taki polski zaścianek w Paryżu. Tyle tylko, że tam się ciągle mówiło o sprawach politycznych, więc to mi niewiele dawało, bo nawet jak przyjeżdżali tam ludzie z Polski (a przyjeżdżało ich sporo), to nie próbowałem wnikać w życie polskie jako w ich życie osobiste, żeby znaleźć jakiś materiał dla siebie.

Tak, to były głównie rozmowy polityczne. Oni, ci nasi goście z Polski, po to przyjeżdżali, a myśmy ich po to przyjmowali, bo wszyscy to właśnie chcieli usłyszeć.

O, właśnie. Tutaj się od razu otwiera następny wątek naszej rozmowy. Na kartach pańskiego „Dziennika pisanego nocą” nieustannie przewija się historia pańskich spotkań z Polakami, którzy przyjeżdżają do Paryża, Neapolu, Rzymu i paru innych miejsc. I co z tego wynika? Bardzo często wynika to, że pańscy goście są śmieszni w swoich poglądach politycznych, naiwni, zaślepieni lub tylko zakłamani, a pan ich tak „lekko” i precyzyjnie komentuje. I trwa to całe lata. W którymś momencie polska historia dociera do czerwca 89 roku. Coś się kończy i coś się zaczyna. W opublikowanej wersji „Dziennika” nie ma takiego miejsca, w którym pojawiają się okrzyki radości, tryumfalne komentarze do własnej, wcześniejszej dalekowzroczności. Pan to przyjmuje ze spokojem i nadal ze spokojem analizuje.

To, o czym pan mówi, trzeba ułożyć historycznie i najpierw powiedzieć o pierwszych latach naszego (mówię „naszego” w sensie grupy „Kultury” paryskiej, bo z nimi od początku i najmocniej byłem związany i jestem związany) pobytu na emigracji, bo to jest okres bardzo trudny. Polega to na tym, według mnie (to jest taka moja teoria, z uporem powtarzana), że komunistom udała się jedna rzecz niewątpliwa - to znaczy udało im się w jakiś sposób obrzydzić narodowi całą emigrację jako taką. I to udało się w narodzie takim jak Polacy, który w końcu miał Wielką Emigrację w XIX stuleciu. Faktem jest, że ludzie i bali się z emigrantami stykać (zwłaszcza w pierwszym okresie po wojnie), i traktowali emigrantów trochę, jak to już kiedyś napisałem, jako „byłych ludzi”, jak mawiają Rosjanie. W najlepszym przypadku, powiedzmy, traktowano emigrantów z przyjaźnią, zwłaszcza jeżeli znało się tych ludzi jeszcze sprzed wojny. Zdarzało się wręcz, że traktowano nas z pewną sympatią nie pozbawioną swoistego nawet politowania, w rodzaju „jak mi cię szkoda, co ty wyrabiasz i piszesz?” Na czym to polegało? Skąd się to wzięło? Skąd to pochodziło?

Różni „specjaliści” od emigracji głoszą w tej materii różne teorie, jak to zwykle bywa.

Według mnie wzięto się to z przekonania, które większość inteligencji polskiej przyjęła, łącznie z Czesławem Miłoszem zanim wyjechał za granicę, że to, co się dzieje w Polsce, to jest rzecz i sprawa na setki lat. To był jakby mit Tysiącletniego Związku Sowieckiego, tak jak istniał mit Tysiącletniej Rzeszy. Więc to ludzi w jakiś sposób rozbrajało. Myśleli: co tu skakać, co tu wierzgać na ościeniu, jeśli to i tak będzie trwało. Myślano więc, że trzeba się do tego przygotować, że trzeba odpowiednio wychowywać dzieci. Pojedynczy Polak uważał, że to, co jest jego treścią duchową, siłą wewnętrzną – trzeba ukrywać i kultywować w sobie, że trzeba żyć nowym życiem, bo to się nie zmieni. Sprawa doszła tak daleko, że Stefan Kisielewski w swojej książce, która nazywa się „Abecadło”, w haśle dotyczącym mojej osoby napisał, to znaczy poklepuje mnie w pewnym momencie protekcjonalnie jako pisarza, że nieźle, nieźle, a potem pisze dalej, że ten Herling‑Grudziński to jest głupiec, bo ciągle wierzy, że sowiety wyjdą z Polski. No i to jest ten Kisielewski, ten mędrzec polityczny... Ja zresztą wysoko go cenię i nie chciałbym, żeby tu pojawił się cień złośliwości. To jest człowiek o ogromnych zasługach. On powinien nawet pomniczek dostać w Polsce za to co zrobił. Ale w tej dziedzinie, o której cały czas tu mowa, on prezentował ogólne poglądy, że nic się nie zmieni, więc co wy tu, emigranci, wierzgacie i podskakujecie... Otóż myśmy od pierwszej chwili byli przekonani o tym, że to się nie utrzyma. Nie byliśmy przekonani co do jednego (i tutaj los albo Bóg zrobił nam ten wielki prezent), a mianowicie, że sami to zobaczymy.

A stało się to, żeśmy to sami zobaczyli, choć myśleliśmy, że ten proces potrwa o wiele dłużej. Zobaczyliśmy to na własne oczy i to jest ta nasza wielka radość, że to się nie stało po naszej śmierci (mówię tu ciągle w liczbie mnogiej, jako o grupie „Kultury”), a za naszego życia.

Dlatego też jest tak, o czym pan wspominał, i przypuszczam, że to jest głównym powodem, że to przejście w „Dzienniku” do następnego rozdziału, to znaczy do niepodległości, jest tak spokojne, bez tych okrzyków: Hurra! Brawo! i tak dalej. A także bez wypominania, że to ja mówiłem, że zawsze miałem rację... Oczywiście, ja zawsze uważałem to za bardzo naturalną rzecz. Kłopoty zaczęły się dopiero potem. Chodzi o mój stosunek do całej tej sprawy, który jest nadal bardzo krytyczny wobec wielu wypadków po odzyskaniu niepodległości. Wielokrotnie już o tym pisałem, nawet w ostatnim „Dzienniku”, który przedrukowali w „Tygodniku Powszechnym”, a dotyczącym mojej drugiej podróży do Polski. Niektórzy czytelnicy w Polsce mówią po jego lekturze, że jestem niesprawiedliwy w nim, ale ja mam taki właśnie pogląd.

Czy na użytek naszych czytelników mógłby pan ten pogląd krótko chociaż przypomnieć?

Ja uważam, że po upadku komunizmu w 89 roku powinna powstać cezura pomiędzy tym ustrojem, który upadł, a tym, który przyszedł na jego miejsce. To nie jest zwykła zmiana rządu, jak w krajach demokratycznych, gdzie na przykład przegrywają konserwatyści a wygrywają socjaliści, i że to się odbywa w sposób typowy dla demokracji. To, o czym mówię, jest wielkim przełomem, a żadna cezura nie powstała. Nie zrobiono tego, żeby ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w tym ustroju postawić przed sądem. Gdyby ich potem nawet odesłano do domu, bo to są ludzie bardzo starzy, nic by się nie stało. Bo tu przecież nie chodzi o żadne okrucieństwo, tylko o to, żeby było poczucie rządów prawa, żeby nie było ludzi, którzy mówią: „Zabili mi brata, ojca, jest facet, który to zrobił i co? I nic. Facet chodzi sobie luzem i jest bezkarny.” To jest niemożliwe. To jest absolutnie niemożliwe. Rządy prawa są potrzebne i po to, żeby nie było takich wypadków jak z panem Kwaśniewskim (co mnie bardzo oburzyło i o czym już mówiłem), który przeprasza za niegodziwości ustroju. Nie przeprasza za swoje, bo nie miał za co przepraszać, bo pełnił niewielką rolę. Był ministrem sportu. On śmie przepraszać za niegodziwości ustroju. To jest rzecz nie do przyjęcia. Tu nie ma co przepraszać, to nie jest kwestia do przeprosin, to jest sprawa do procesów. Akurat przeczytałem artykuł profesora Adama Strzembosza, Prezesa Sądu Najwyższego, gdzie on dowiódł w artykule „Bezsilne prawo?”, że nie było ani jednego procesu po wojnie o zbrodnie, jakkolwiek istnieją materiały, istnieją przestępcy, istnieją poszkodowani. To jest absolutny nonsens, absolutny absurd. I jakiś Bratkowski będzie mi tu tłumaczył, bo to robił, że to jest nasza mądrość narodowa. A to jest – niech mi pozwoli powiedzieć, bo znam Bratkowskiego i wiem, jakie ma zasługi – to jest czysty idiotyzm. Tak jak czystym idiotyzmem było to, że w dyskusji w „Kulturze”, która odbyła się na łamach „Kultury” z udziałem wicemarszałka sejmu Aleksandra Małachowskiego, kiedy to właśnie Małachowski został zapytany, dlaczego myśmy nie podjęli przynajmniej takiej ustawy jak Czesi (to znaczy dlaczego nie spróbowaliśmy ustawowo opisać i potępić komunizm?) - on na to odpowiedział, że jeżeliśmy jeszcze tego nie zrobili, to znaczy, że nie mogliśmy. Co to jest za odpowiedź? To jest odpowiedź zupełnie idiotyczna. Przepraszam, że się podnieciłem, ale to jest rzecz, która nie może mnie usposabiać pozytywnie. W tej sprawie ludzie mogą sobie mówić, co chcą. Zresztą tak myśli i mówi tylko część polskiego społeczeństwa.

Dowodem tego są chyba pańskie spotkania z publicznością w różnych miejscach kraju.

Oczywiście. Podczas tych spotkań miałem niesłychanie dobre reakcje audytoriów. Czułem, że ludzie zgadzają się ze mną. Ale faktem jest, że część ludzi robi mi wymówki, twierdząc, że jestem niesprawiedliwy. Jeżeli chodzi o tę akurat sprawę, to pozostanę „niesprawiedliwy” do końca życia.

(Materiały pochodzą z gnieźnieńskich archiwaliów Krzysztofa Szymoniaka. Rozmowę przeprowadzono 18 października 1994 roku w Neapolu)

j0000000GDB3v20_00000_BIB_003 Źródło: Chcę być niesprawiedliwy. Archiwalny wywiad Krzysztofa Szymoniaka z Gustawem Herlingiem‑Grudzińskim, dostępny w internecie: http://zeszytypoetyckie.pl/krytyka/188-chc-by-niesprawiedliwy-archiwalny-wywiad-krzysztofa-szymoniaka-z-gustawem-herlingiem-grudziskim.